داستاننویسی فرارفتن از واقعیت بیرونی است
مصاحبه با دکتر محمود فلکی درباره‌ی رُمان „سایه‌ها“ (وقت سایه ها) و مسائل دیگر
مصاحبه از: پیام حیدرقزوینی
منتشر شده در: نشریه „کرگدن“ (شماره هفتادم، 4 آذر 96)
«
پرسش: وقت سایه ها» که چند سال پیش در ایران به چاپ رسید، پیشتر در آلمان منتشر شده بود و در آنجا مورد توجه هم قرار گرفته بود. با اینحال در طول این سالها آثار دیگری از شما در آلمان به چاپ رسیده که هنوز در ایران منتشر نشده اند. چند اثر داستانی و غیرداستانی دیگر دارید که هنوز در ایران به چاپ نرسیده اند؟
–
پاسخ: دو- سه مجموعه شعر، دو مجموعه داستان، دو رُمان و دو- سه کار پژوهشی- تئوریک دارم که هنوز در ایران منتشر نشده‌اند. برای انتشار کتاب در ایران مشکلاتی وجود دارد که مانع ازآن می شود که کتاب بدون ممیزی و به موقع منتشر شود. همین رُمان „وقت سایه‌ها“ که در سال 76 با عنوان „سایه‌ها“ و ترجمه‌ی آن به آلمانی در آلمان منتشر شده و نقدهای خوبی هم از سوی منتقدین ایرانی و آلمانی گرفته بود، باید حدود بیست سال منتظر می شد تا مجوز انتشار بگیرد. این البته ناامید کننده است. کتاب، منتظر شد، من اما منتظر نشدم و به کارم ادامه دادم.
*
سبک و چگونگی گفتن از مسایلی است که در «وقت سایه ها» اهمیت زیادی دارد. این رمان اگرچه داستانی است که در روستا میگذرد اما برخلاف غالب داستانهای روستایی ایرانی که آثاری رئالیستی اند، جاهایی به شیوه رئالیسم جادویی روایت شده و ضمنا زاویه دید متفاوتی با دیگر داستانهای روستایی دارد. این ویژگیها «وقت سایه ها» را به اثری متمایز بدل میکند به این معنا که میتوان بسیاری از ویژگیهای رمان و داستان نویسی مدرن را در آن دید. چگونه گفتن یا چگونه بیان کردن چقدر برای شما در این رمان مطرح بوده است؟
– هر اثر هنری و در اینجا داستان نویسی به عنوان هنر کلامی بر پایه‌ی „چگونگی“ شکل می گیرد. به گمانم یک رمان مدرن در مجموع با نوع زاویه دید هستی می یابد؛ یعنی چگونگی پیاده کردن چیستی داستان، سبک کار را تعین می‌بخشد. اگر یک ماجرای بسیار جالب با درونمایه‌یی مهم به‌خوبی پرداخت نشود و ساختار ضعیفی داشته باشد، داستان را تخریب می کند. برای همین است که چه در همین رمان و چه داستان های دیگر برای چگونگی تعریف ماجرا اهمیت ویژه‌یی قائل‌ام. به این مسئله در کتابم „روایت داستان“ (تئوری های پایه یی داستان نویسی) که چاپ دوم آن توسط „نشر کلاغ“ در تهران منتشر شده، گسترده پرداخته‌ام
.
نکته دیگر در «وقت سایه ها» این است که به نظر میرسد نویسنده تلاش کرده تا جای ممکن در روایت حضور نداشته باشد یا به عبارتی کوشیده تا فاصله اش را با روایت رمان حفظ کند و نظرش را به رمان تحمیل نکند. این حفظ فاصله در این رمان چقدر آگاهانه اتفاق افتاده و به نظرتان عدم حضور نویسنده در داستاننویسی مدرن چقدر حایز اهمیت است؟
عدم حضور یا دخالت نویسنده در داستان یکی از شاخص‌های داستان نویسی مدرن است. به گمانم یکی از علت‌هایی که در بسیاری از داستانهای ایرانی نویسنده در رمان دخالت میکند یا به قول شما نظرش را تحمیل میکند، عدم وجود فرهنگ دیالوگ در جامعه‌ی ماست. دیالوگ یا گفت‌و‌شنود، همان‌گونه که از ریشه‌اش برمی‌آید، به معنای رابطه‌ی گفتاری یا نوشتاری دوسویه است. آنچه „دیالوگ“ را نشاندار میکند، دوسویه‌گی دموکراتیک رفتاري است که با آغاز مدرنیته مفهوم مییابد. این پدیده در مناسبات پیش‌مدرن که همه چیز و همه کس از طریق امر و نهی و دیکته‌شدن یک‌سویه هویت مییابد، نمی‌تواند فرصت بروز بیابد. یعنی همان‌گونه که فرد در جامعه‌یی که در آن، فرهنگ دیالوگ درونی نشده باشد، رفتاری اثباتی- تحمیلی در پیش می‌گیرد، نویسنده‌ی چنین جامعه‌یی نیز همین رفتار را بر درونمایه و شخصیت‌های داستان اِعمال میکند. داستان مدرن با کُنِشِ داستانی از رهگذر حادثه‌ها شکل می گیرد، نه با دخالت مزاحم نویسنده یا راوی. این نکته را در جای دیگر هم مطرح کرده‌ام که در بسیاری از رمان‌های فارسی، نویسنده به جای اینکه تنها به قصه‌گویی ناجانبدارانه بپردازد، نظرش را در شکل داوری یا ارزش‌گذاری مستقیم یا غیرمستقیم بر داستان تحمیل میکند. یعنی در این نوع داستان ها کمتر با کنش آزاد و دموکراتیک در پیوند با رفتار و کارکرد درونمایه و شخصیت‌ها و حتا ساختاری که آن را نمایندگی میکند، مواجه هستیم. اکثر شخصیت‌های داستانهای ایرانی طوری ساخته می‌شوند که حق به جانب به نظر می‌رسند، که از همان نگره‌ی تحمیلی نویسنده برمی‌آید
.
نوعی طنز درونی در «وقت سایه ها» وجود دارد که به خوبی در روایت نشسته و به نظر میرسد بیش از هرچیز در خدمت حذف صدای نویسنده در رمان بوده است. این درحالی است که در اینجا معمولا وقتی به موضوعی تاریخی پرداخته میشود و یا قرار است به گذشته رجوع شود معمولا با نگاهی جدی و نوستالژیک مواجه میشویم. در رمان شما اصلا خبری از این نگاه عبوس و نوستالژیک نیست و به جای آن با طنز روبروییم. نظر خودتان درباره طنز نهفته در این رمان چیست؟
درست و با دقت به این موضوع توجه کرده‌اید. نخست اشاره کنم که وقتی رُمانی „با نگاهی عبوس و نوستالژیک“ نوشته می شود، نشانه‌ی حضور باواسطه ی نویسنده یا همان دخالت نویسنده است که به آن پرداختم. دیگر اینکه، طنز اصولأ یکی از مؤلفه‌های مهم ادبیات مدرن است. نویسنده‌ی مدرن دیگر مانند رئالیست‌های سده‌ی نوزده همه‌چیز را با جدیت عبوس برآورد نمی‌کند. جدی گرفتن بیش از اندازه‌ی واقعیت، به نوعی تن دادن به واقعیت است، در حالی که طنز باعث میشود تا داستان هم از جدیت عبوس فرا رود و هم اینکه واقعیت فرساینده را در شکل هنری به مصاف بخواند. در واقع هنر، در اینجا داستاننویسی، نوعی فراروی از واقعیت بیرونی جهت آفرینش واقعیتی دیگر، یعنی واقعیت داستانی است. و در این راستا بهترین ابزار، طنز است. به قول کارولا اِبلینگ یکی از منتقدین آلمانی، که نقد خوبی بر رمان „سایه‌ها“ نوشته، „درون فضای طنزآميز (در این رمان)، شكلی از تفسيری ظريف و عالی برای حادثه‌های داستانی نهفته است.“ در اینجا باید به یک نکته اشاره کنم: منظور از طنز، همان گونه که خودتان به‌درستی اشاره کردید، „نوعی طنز درونی“ است، نه فکاهی نویسی یا کمدی. در این رُمان، چگونگی تعریف ماجرا فضای داستان را گاهی طنزآمیز میکند. این حالت طنزِ نهفته، در بیشتر داستان های دیگر من هم وجود دارد
.
«وقت سایه ها» رمانی است با آغاز و پایانی قابل توجه؛ شروعی که با شک و تردید آمیخته شده و پایانی که خواننده را دعوت میکند به ابتدا برگردد و بار دیگر و اینبار از نگاهی دیگر رمان را بخواند. چقدر به شروع و پایان در داستان نویسی تان اهمیت میدهید؟
برای من آغاز و پایان‌بندی یک داستان بسیار اهمیت دارد. آغاز رمان باید به‌گونه‌یی باشد که کنجکاوی خواننده را برانگیزد یا غافلگیرش کند تا خوانش را ادامه دهد. این حالت از داستان نویسی را ما مدیون شیوه‌ی کافکایی هستیم. داستان های کافکا در مجموع با حادثه‌یی غافلگیر کننده و به ظاهر غیر عادی آغاز می شوند و رویدادها حول محور آن حادثه می‌چرخند و شکل میگیرند. به‌مثل در „مسخ“ در همان سطر اول گزارش می شود که گرگور زامزا یک روز صبح از خواب بیدار می شود و خود را در هیکل جانوری می یابد. یا در رُمان „محاکمه“ با این حادثه‌ی غافلگیر کننده آغاز میشود که جوزف ک. یک روز صبح، بدون اینکه خلافی کرده باشد، دستگیر می شود. به گمانم یکی از نویسندگان ایرانی که متأثر از این شیوه‌ی کافکا داستان نوشته است، بهرام صادقی است که در موردش در کتابم “ بیگانگی در آثار کافکا و تأثیر کافکا بر ادبیات مدرن فارسی“ (منتشر شده توسط نشر ثالث) پرداخته‌ام. به مثل رمان „ملکوت“ این گونه آغاز میشود که خواننده را غافلگیر می کند: „در ساعت یازده شب چهارشنبه آن هفته جن در آقای مودت حلول می کند“ یا در آغاز داستان „با کمال تأسف“، شخصیت داستان، آگهی تسلیت مرگش را در روزنامه می خواند.
پایان بندی رمان حتا از آغاز آن مهم‌تر است. باید به گونه‌یی باشد که هم بتواند همه‌ی گره‌ها را به‌خوبی بگشاید و جمع‌بندی درستی داشته باشد هم خواننده به نوعی دیگر غافلگیر شود، به بیان دیگر، همه‌ی پیش بینی‌ها و پیش‌اندیشی‌های خواننده را درهم بریزد تا بی تفاوت از کنارش نگذرد، و هم اینکه آن را در بازخوانی به‌گونه‌ی دیگری ارزیابی کند. در واقع چنین خواننده‌یی در رُمانی از این دست، خود به نوعی در داستان سهیم میشود و آن را از زاویه دید خود دوباره می‌آفریند
.
داستان نویسی ایرانی در سالهای اخیر غالبا به سمت گزارش نویسی از زندگی روزمره و روابط شخصی حرکت کرده و خودش را در مرزهای محدودی محصور کرده است. از این نظر «وقت سایه ها» اثر حایز اهمیتی است، چرا که شما در آن از امکانات مختلفی برای داستان نویسی بهره گرفته اید. این رمان از یکسو با مسئله ای تاریخی، اصلاحات ارضی و نظام ارباب رعیتی، پیوند خورده و از سوی دیگر داستانی است که در آن قتل و معمای آن قتل نهفته است. منظورم این است که اگرچه «وقت سایه ها» رمانی تاریخی یا پلیسی نیست اما به خوبی از امکانات هر دوی این گونه های ادبی بهره گرفته است. چقدر با این برداشت موافقاید؟
آنچه را که شما به عنوان „گزارش نویسی از زندگی روزمره و …“ می‌نامید، در واقع به خاطر تقلید سطحی از رمان‌های غربی است. در چند دهه‌ی اخیر و هنوز هم، رُمان‌هایی در غرب نوشته شدند و می‌شوند که همان گزارش نویسی از زندگی روزمره به نظر میرسد، اگر آن را با دقت نخوانیم. به عنوان مثال، رُمان‌های یکی از مطرح‌ترین نویسندگان معاصر آلمان، یعنی ویلهلم گناسینو عمدتن در همان فضای زندگی روزمره و دیدار از لحظه‌ها‌یی که در خیابان یا هر جای دیگر شاهد آنیم، نوشته شده‌اند. اما آنچه مهم است و پیشتر هم به آن اشاره کردم، چگونگی بیان آن لحظه‌هاست. این نویسنده با همان ابزار روزمره، فضایی می‌آفریند که خواننده را تا آخر با خود می‌کشد. زبان توانمندی که به کار می‌برد، واژه سازی های تکان دهنده (که در ترجمه احتمالن حذف می شود)، نگاه فلسفی‌یی که پشت آن زبان نهفته است تا درونی‌ترین و گاه تاکنون دیده نشده‌ی ذهنیت فردی و مناسبات اجتماعی را در شکلی نوین داستانی کند، رمان‌هایش را متفاوت و برجسته می کند. در ایران متأسفانه به محض اینکه ترجمه‌ی رمانی از یک نویسنده‌ی غربی که جایزه‌های بین‌المللی را هم برده باشد، مطرح شود، ناگهان مد روز می شود و خیلی‌ها می‌کوشند از آن تقلید کنند. به گمانم میتوان از هر موضوعی یا هر پدیده‌یی، حتا از همان „زندگی روزمره و روابط شخصی“ رمان نوشت، به‌شرطی که رمان نویس به لحاظ اندیشگی، توان گواردن آن را، و به لحاظ تکنیکی، توان پرداخت چنان چیزی را داشته باشد.
اما اینکه در „وقت سایه‌ها“ از امکانات رمان پلیسی یا تاریخی استفاده کرده ام، باید بگویم شگردی که در این رمان به‌کار برده شده، در مواردی به رمان‌های پلیسی شبیه است، چون داستان با یک قتل آغاز میشود و راوی داستان برای کشف قتل عمویش که حدود سی سال پیش اتفاق افتاده به زمان کودکی‌اش برمی‌گردد. بنابراین، راوی نیاز به رد گم کردن‌ها دارد تا خواننده را کنجکاو و گمراه کند. به همین علت است که خواننده نمی‌تواند به‌راحتی راز قتل و قاتل را بشناسد. او مجبور است داستان را تا آخر بخواند
.
روای «وقت سایه ها» برای گشودن گره داستان به عکسهای یازده تا پانزده سالگی اش رجوع میکند و در این میان تصویری از زوال مناسبات مالکانه خانوادگی اش به دست داده میشود. در «شازده احتجاب» گلشیری شازده با سنگینی بار گذشته مواجه است و گذشته و آدمهای خانواده از طریق عکسها جان میگیرند و از خیال شازده میگذرند. اگرچه موضوع و سبک روایت این دو رمان کاملا متفاوت از هم است اما احضار گذشته از طریق عکسهای خانوادگی در «وقت سایه ها» شاید «شازده احتجاب» را به یاد بیاورد. نظرتان در این مورد چیست؟
نکته‌ی جالبی است. تاکنون نه خودم به این نکته توجه کرده بودم و نه منتقدی به آن اشاره کرده است. اگر چه در هر دو رمان، فروپاشی خانواده‌یی به تصویر کشیده می شود که با تغییر شرایط دیگر نمی‌تواند در مناسبات پیشین پابرجا بماند، که نوعی تراژدی است؛ من اما هنگام نوشتن این رمان به هیچوجه „شازده احتجاب“ را در ذهن نداشتم. به همین علت، همان گونه که شما هم متوجه شده‌اید، درونمایه و زاویه دید یا سبک روایت در آنها بکلی از هم متفاوت است. در مورد بازآفرینی خاطره‌ها از طریق عکسها تفاوت‌هایی دارد. در „وقت سایه‌ها“ عکسها جزو شخصیت‌های داستان هستند و در ماجرا یا تحولِ رویداد دخالت می کنند یا نقش مهم و تعیین کننده‌یی ایفا می‌کنند. آنها تنها برای باز آفرینی خاطرات، حضور ندارند، بلکه با راوی به بحث می‌نشینند یا جدل می کنند، و در مواردی، روند داستان را تغییر می دهند
.
شما نویسنده ای هستید که سالها پیش از ایران مهاجرت کرده اید و در این سالها، هم به عنوان پژوهشگر و هم به عنوان داستاننویس به فعالیت پرداختهاید و آثار قابل توجهی منتشر کرده اید. اما به طور کلی وقتی شاعران و نویسندگانی که از ایران مهاجرت کرده اند را در نظر آوریم غالبا بعد از مهاجرت نتوانسته اند به فعالیت ادبیشان ادامه دهند. به نظرتان چرا اغلب نویسندگان ایرانی بعد از مهاجرت امکان نوشتن را از دست داده اند یا دستکم به شدت افت کرده اند؟
البته این طور نیست که غالب نویسندگان یا شاعران مهاجر، امکان نوشتن را از دست داده باشند یا به شدت افت کرده باشند. هستند نویسندگان یا شاعرانی که نسبتن خوب کار می کنند و آثار برخی از آنها هم در ایران مورد توجه قرار گرفته. برخی هم البته درجا زدند یا به قول شما افت کردند. اما مشکل اساسی در اینجا نهفته است که این نویسندگان همه به فارسی می نویسند و بسیاری از آثار آنها در ایران نتوانستند یا نمی توانند مجوز انتشار بگیرند. بنابراین، با خوانندگان محدودی که در خارج هستند، کارشان در همان محدوده محبوس می ماند، اگرچه رسانه های جدیدِ الکترونیکی بخشی از این مشکل را حل کرده، ولی کافی نیست؛ چون خوانندگان واقعی یا بیشتر خوانندگانِ باالقوه‌ی این آثار در ایران هستند. مشکل دیگر، بر می گردد به خود نویسندگان یا شاعرانی که نتوانستند در محیط جدید سازگاری یا همزیستی لازم را پیدا کنند؛ یعنی نتوانستند به طور جدی وارد جامعه و مناسبات کشور میزبان شوند و با نگاهی دیگر به مسائل نوینی بپردازند. در نتیجه در همان محدوده‌ی ایرانی‌های مهاجر باقی ماندند
.
در این سالها شما داستانهایی هم به زبان آلمانی نوشته اید. امکان داستان نویسی به زبان دوم چقدر به شما کمک کرده تا بتوانید به عنوان نویسنده ای مهاجر به داستان نویسی در کشوری دیگر ادامه دهید؟
به گمانم نویسنده‌یی که در کشور بیگانه ماندگار می شود، چه ناچار چه داوطلبانه، باید وارد مناسبات اجتماعی- ادبی آن جامعه شود، وگرنه رنگ می بازد یا در همان محدوده‌ی خوانندگان ایرانی محبوس می‌ماند. نوشتن به زبان آلمانی برای من نه تنها کمکی بود برای ادامه‌ی کار نویسندگی در این محیط، بلکه نوشتن به زبان بیگانه مرا با ظرفیت‌های تازه‌یی از زبان و چگونگی پرداخت موضوع به آن زبان آشنا کرد که بسیار کارساز بود. یکی از این آموزه‌ها کشف سادگی در داستاننویسی و نگاه دقیق‌تر به اشیا و جزئیات است. ضمن اینکه خوانندگان جدیدی از کشور میزبان با کارهایم آشنا شدند
داستانهایی که به زبان آلمانی نوشته اید چقدر با استقبال آلمانی زبانها مواجه شده و موضوع مهاجرت چقدر در این داستانها مطرح است؟
آخرین مجموعه داستانم که ترجمه‌ی فارسی آن تقریبن می شود „من خارجی هستم، و خوب است که خارجی هستم“ (که البته عنوان طنز آمیزی است)، نشر سوژه فرلاگ، ، با استقبال نسبتن خوب آلمانی ها مواجه شده، به طوری که کتاب به چاپ سوم رسیده و به زودی چاپ چهارم آن منتشر می شود. در این راستا، به جز اینکه از سوی نهادهای فرهنگی- ادبی آلمان در شهرهای مختلف دعوت شدم تا به داستان خوانی و بحث و گفت‌و‌گو بپردازم، یکی از داستانهای این کتاب همراه با زندگی نامه‌ام در کتاب‌های درسی آلمان برای مدارس آمده است. شاید این نخستین بار است که یک نویسنده‌ی ایرانی این شانس را داشت که در کتاب های درسی آلمان حضور داشته باشد. با انتشار این کتاب، رسانه های آلمانی از جمله تلویزیون اِن دِ اِر ، رادیو کولتور، رادیو برِمِن، دویچه وله، رادیو هِسِن و نشریاتی مانند تاتس و سنیت با من مصاحبه کرده و درباره‌ی این کتاب گزارش داده‌اند. همچنین برخی از داستانهای این کتاب توسط یک گروه تآتر آلمانی در شهرهای مختلف آلمان اجرا شده است. در این کتاب، موضوعات مختلف، عمدتن با نگاهی طنزآمیز مطرح می‌شوند، موضوعاتی مانند زندگی مهاجران در آلمان، مشکلات روزمره، برخورد فرهنگ‌ها و سوتفاهم‌های فرهنگی و … در این داستان ها کوشیدم ناجانبدارانه و با فاصله‌گیری از موضوع به واقعیت‌ها، سوءتفاهم‌ها و موقعیت‌های هر دو سو (چه آلمانی چه خارجی) با نگاهی انتقادی بپردازم
.
در سالهای گذشته جزو داوران نهایی چند دوره جایزه گلشیری بودید و به این واسطه با داستانهای امروز ایران آشنا هستید. نظرتان درباره داستان نویسی امروز ایران چیست؟
در این چند دوره داوری، داستان های خوب و بد فراوانی خوانده ام. تجربه ام را در این راستا در مقاله‌یی زیر عنوان „آسیب شناسی ِ ادبیات داستانی ایران“ نوشته‌ام که در رسانه‌ها منتشر شده. فکر می کنم پرداخت به همه‌ی آن موارد در اینجا نمی گنجد؛ چرا که خود مبحث جداگانه‌یی است
.
این روزها مشغول انجام چه کاری هستید و تازه ترین آثاری که در آلمان از شما منتشر شده چیست و آیا کتابی در ایران آماده انتشار دارید؟
در حال حاضر مشغول ویرایش نهایی روی آخرین رُمانی هستم که به آلمانی نوشته‌ام. این رمان قرار است در سال 2018 منتشر شود. در ایران، چاپ دوم کتاب „سلوک شعر“ (نقد و تئوری شعر) قرار است توسط نشر „ماه و خورشید“ در هفته‌های آینده منتشر شود. این ناشر همچنین قرار است مجموعه‌یی از داستان‌هایم رابه چاپ برساند که امیدوارم مانعی پیش نیاید. این مجموعه منتخبی است هم از داستانهایی که به فارسی نوشته‌ام و هم برخی از داستانهایی که به آلمانی نوشته و به فارسی ترجمه کرده‌ام، از همان مجموعه داستان به آلمانی (من خارجی هستم …) که پیشتر در موردش صحبت کردم.